English version 
Rosenborg Web
SESONGEN 2021
 NYHETER
 KAMPER
 SPILLERE
 STATISTIKK
KLUBBEN
 HISTORIE
 KLUBBFAKTA
 MERITTER
 REKORDER
 LERKENDAL STADION
EKSKLUSIVT
 LESESTOFF
 I GAMLE DAGER
 LEGENDER
 BILDESPESIAL
MENINGER
 DEBATTFORUM
 KOMMENTAR
 DIN MENING
RBKweb
 OM RBKweb
 ANNONSEINFORMASJON
 RSS-KANAL
 ARKIV
 TA KONTAKT
SØK I ARTIKLER
Debattforum

Alle kan lese innleggene, men man må registrere seg for å delta aktivt i diskusjonene.
Everyone can read the posts, but you have to register before writing your own posts.

 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   StatistikkStatistikk   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 
Tarik Elyounoussi
Goto page Previous  1, 2, 3 ... , 59, 60, 61  Next
 
Post new topic   Reply to topic    Forum -> Sportslig avdeling
View previous topic :: View next topic  
Author Message
nidaros997
Veteran


Joined: 03 Aug 2007
Posts: 2335

PostPosted: 18.06.2013 07:24    Post subject: Reply with quote

Bongo wrote:
I følge Hoftun fikk vi en meget god pris. Da håper jeg virkelig ikke snakket om 19,5 ikke er riktig, for det er alt annet enn meget godt betalt.
Med 2,5 år igjen av kontrakten kunne vi ventet ett år og fått omtrent det samme, hvis Tarik hadde fortsatt storspillet.
Rett og slett veldig skuffende!


Klubben har ikke penger. Alt er borte. Flere av spillerne er jo også investoreid.
Back to top
View user's profile Send private message
1972 Miami Dolphins
Legende


Joined: 30 Jul 2007
Posts: 17623
Location: Oslo

PostPosted: 18.06.2013 07:28    Post subject: Reply with quote

Veldig kjipt å miste Tarik, vi risikerer også å ha solgt gullet. Men når det kommer bud på 20 mill så skylder vi spiller, klubb og klubbkasse å diskutere budet.

Dette er godt betalt og sørger for overskudd, det gir oss friere tøyler og muligheten til å signere spillere i de posisjonene vi er utsatt.
Back to top
View user's profile Send private message
bongo
Veteran


Joined: 03 Aug 2012
Posts: 1541
Location: Trondheim

PostPosted: 18.06.2013 08:06    Post subject: Reply with quote

Tarik har vært forskjellen i år, han har berget Perry for en helvetes mye pepper, og på egenhånd sopt inn mange poeng for oss. Vi har ikke noe kollektiv å snakke om, og er veldig avhengi av enkelt prestasjoner.
Jeg frykter ikke bare at vi har solgt gullet, men også en mulig deltakelse i EL, og da blir de pengene vi har fått for Tarik småtteri.
Med tanke på risk/reward så er det rett og slett ikke verdt det. Hadde vi fått 25-35 kunne vi sagt: Vel vi fikk så mye som vi kunne fått, så vi måtte selge.
Men hvorfor denne hasten? Det har vært mange klubber ute etter Tarik, vi hadde ikke trengt å selge så tidlig i overgangsvinduet, vi kunne hatt is i magen en måned til eller mer.
Jeg tror Hoftun har fulgt spillerens ønske i denne saken, mer enn klubbens beste.
_________________
Horneland-b�rs 1-10: 1
Back to top
View user's profile Send private message
nieuwlaat
Veteran


Joined: 13 Jul 2007
Posts: 2536

PostPosted: 18.06.2013 08:16    Post subject: Reply with quote

Bongo wrote:
Tarik har vært forskjellen i år, han har berget Perry for en helvetes mye pepper, og på egenhånd sopt inn mange poeng for oss. Vi har ikke noe kollektiv å snakke om, og er veldig avhengi av enkelt prestasjoner.
Jeg frykter ikke bare at vi har solgt gullet, men også en mulig deltakelse i EL


Jeg frykter at du har rett, og da er det ikke salget av Tarik som er problemet, men ansettelsen av Perry. Det er i så fall like greit at utfordringene kommer på bordet, først som sist.
Back to top
View user's profile Send private message
Torbjørn
Veteran


Joined: 18 Jul 2005
Posts: 5048
Location: The streets

PostPosted: 18.06.2013 08:17    Post subject: Reply with quote

Synes det er komplekst å vurdere spilleres verdi. Men 19-20 millioner høres da fornuftig ut for Tarik?
_________________
Tettey - his Beast Mode is always set to 'on'...
Back to top
View user's profile Send private message
nidaros997
Veteran


Joined: 03 Aug 2007
Posts: 2335

PostPosted: 18.06.2013 08:20    Post subject: Reply with quote

Bongo wrote:
Tarik har vært forskjellen i år, han har berget Perry for en helvetes mye pepper, og på egenhånd sopt inn mange poeng for oss. Vi har ikke noe kollektiv å snakke om, og er veldig avhengi av enkelt prestasjoner.
Jeg frykter ikke bare at vi har solgt gullet, men også en mulig deltakelse i EL, og da blir de pengene vi har fått for Tarik småtteri.
Med tanke på risk/reward så er det rett og slett ikke verdt det. Hadde vi fått 25-35 kunne vi sagt: Vel vi fikk så mye som vi kunne fått, så vi måtte selge.
Men hvorfor denne hasten? Det har vært mange klubber ute etter Tarik, vi hadde ikke trengt å selge så tidlig i overgangsvinduet, vi kunne hatt is i magen en måned til eller mer.
Jeg tror Hoftun har fulgt spillerens ønske i denne saken, mer enn klubbens beste.


Klubben har ikke penger å kjøpe spillere for. De trenger penger. Chibbe, Dockal, Ørlund og Alas er på vei ut, og må erstattes. Godt mulig at vi ikke får store summene for disse spillerne. Vi har heller ikke så mange spillere som kan selges for en god pris. Tarik var en av de. Hadde budet i stedet kommet på Dockal eller Strandberg, så hadde godt mulig Rosenborg ønsket å holde igjen Tarik ut sommeren eller til neste vinduet. Nå fikk vi penger og kunne samtidig kjøpe Søderlund. Uten salget av Tarik hadde vi kanskje ikke kunnet hente Søderlund nå når sjansen bydde seg.

Er helt enig i at ifht. lagbygging, EL-kvaifisering, gullkampen etc. så skulle Tarik vært i RBK ut sesongen, men vi er ikke der per i dag. Klubben holder fremdeles på med prosessen å få ryddet opp etter det forrige regimet under Svendsen/Skutle.
Back to top
View user's profile Send private message
nieuwlaat
Veteran


Joined: 13 Jul 2007
Posts: 2536

PostPosted: 18.06.2013 08:28    Post subject: Reply with quote

Det er riktig, og viktig, for klubben å slippe spillere til større klubber når det kommer fornuftige bud. Problemet er at spillere som forsvinner "erstattes" etter innfallsmetoden, ispedd en porsjon fremmedfrykt. Da ender vi ofte opp med helt andre spillertyper, og det er ikke rart man trenger lang tid på å "spille inn" laget, og at vi får en uendelig rekke med såkalte mellomsesonger.
Back to top
View user's profile Send private message
bongo
Veteran


Joined: 03 Aug 2012
Posts: 1541
Location: Trondheim

PostPosted: 18.06.2013 08:32    Post subject: Reply with quote

nidaros997 wrote:
Bongo wrote:
Tarik har vært forskjellen i år, han har berget Perry for en helvetes mye pepper, og på egenhånd sopt inn mange poeng for oss. Vi har ikke noe kollektiv å snakke om, og er veldig avhengi av enkelt prestasjoner.
Jeg frykter ikke bare at vi har solgt gullet, men også en mulig deltakelse i EL, og da blir de pengene vi har fått for Tarik småtteri.
Med tanke på risk/reward så er det rett og slett ikke verdt det. Hadde vi fått 25-35 kunne vi sagt: Vel vi fikk så mye som vi kunne fått, så vi måtte selge.
Men hvorfor denne hasten? Det har vært mange klubber ute etter Tarik, vi hadde ikke trengt å selge så tidlig i overgangsvinduet, vi kunne hatt is i magen en måned til eller mer.
Jeg tror Hoftun har fulgt spillerens ønske i denne saken, mer enn klubbens beste.


Klubben har ikke penger å kjøpe spillere for. De trenger penger. Chibbe, Dockal, Ørlund og Alas er på vei ut, og må erstattes. Godt mulig at vi ikke får store summene for disse spillerne. Vi har heller ikke så mange spillere som kan selges for en god pris. Tarik var en av de. Hadde budet i stedet kommet på Dockal eller Strandberg, så hadde godt mulig Rosenborg ønsket å holde igjen Tarik ut sommeren eller til neste vinduet. Nå fikk vi penger og kunne samtidig kjøpe Søderlund. Uten salget av Tarik hadde vi kanskje ikke kunnet hente Søderlund nå når sjansen bydde seg.

Er helt enig i at ifht. lagbygging, EL-kvaifisering, gullkampen etc. så skulle Tarik vært i RBK ut sesongen, men vi er ikke der per i dag. Klubben holder fremdeles på med prosessen å få ryddet opp etter det forrige regimet under Svendsen/Skutle.


Ingen av de spillerne du ramser opp er i førsteelleveren. Altså vi trenger ikke erstatte de spillerne med toppkvalitet. Og uansett så kommer disse hvis de blir solgt til å innbringe rundt 10-12mill til sammen. I tillegg har vi en Helland vi kunne løst inn i sommer for en billig penge.
Jeg ser altså ikke dette desperate behovet for penger nå i sommer, som gjør at vi er nødt til å selge Tarik for 19,5mill.
_________________
Horneland-b�rs 1-10: 1
Back to top
View user's profile Send private message
PerO
Veteran


Joined: 21 Feb 2011
Posts: 5889
Location: Drammen

PostPosted: 18.06.2013 08:47    Post subject: Reply with quote

Bongo:

Husker du konsekvensene av å si nei til bud på bl.a. PCS og Sappara?

Det ble veldig dårlig sportslig utbytte, samtidig som alle forhandlingene med spillere ble vanskeligere. Kontraktene ble kortere, og spillernes vilje til å forlenge ble fraværende.... med Bosman eller tilnærmet Bosman som resultat.

Nå har klubben igjen lagt seg på en linje med å selge når gode tilbud kommer. Det har medført at kontraktene vi nå ser er 4-5 år...

Er Tarik verdt å rive ned omdømmet om en klubb som gir spillerne mulighet når det kommer interessante tilbud?

Etter min mening er salg det eneste riktige. Selv et tapt seriegull, og manglende e-cup i år, kan ikke veie opp for en langsiktig effekt av at vi er en klubb som selger spillere til utlandet.

Er også helt enig med nieuwlaat... Etter et halvt år med ny trener, skal ikke laget lenger være avhengig av en enkeltspiller. Da skal systemet begynne å fungere.
Back to top
View user's profile Send private message
bongo
Veteran


Joined: 03 Aug 2012
Posts: 1541
Location: Trondheim

PostPosted: 18.06.2013 08:55    Post subject: Reply with quote

Helt enig i den politikken, men det er også snakk om riktig pris og det har vi ikke fått på Tarik. Og ikke minst til riktig tid, det er utrolig dårlig timing og selge Tarik nå. Du sier at vi etter et halvt år med ny trener så skal spillet begynne å sitte, vel det gjør nå engang ikke det.
Is i magen 1-1,5 måned til og jeg tror vi kunne fått mer.
_________________
Horneland-b�rs 1-10: 1
Back to top
View user's profile Send private message
Jarwson
Senior


Joined: 09 Aug 2007
Posts: 210

PostPosted: 18.06.2013 08:57    Post subject: Reply with quote

PerO wrote:
Bongo:

Husker du konsekvensene av å si nei til bud på bl.a. PCS og Sappara?

Det ble veldig dårlig sportslig utbytte, samtidig som alle forhandlingene med spillere ble vanskeligere. Kontraktene ble kortere, og spillernes vilje til å forlenge ble fraværende.... med Bosman eller tilnærmet Bosman som resultat.

Nå har klubben igjen lagt seg på en linje med å selge når gode tilbud kommer. Det har medført at kontraktene vi nå ser er 4-5 år...

Er Tarik verdt å rive ned omdømmet om en klubb som gir spillerne mulighet når det kommer interessante tilbud?

Etter min mening er salg det eneste riktige. Selv et tapt seriegull, og manglende e-cup i år, kan ikke veie opp for en langsiktig effekt av at vi er en klubb som selger spillere til utlandet.

Er også helt enig med nieuwlaat... Etter et halvt år med ny trener, skal ikke laget lenger være avhengig av en enkeltspiller. Da skal systemet begynne å fungere.





Tommel'n opp! Tommel'n opp! Tommel'n opp! Tommel'n opp! Tommel'n opp!
Back to top
View user's profile Send private message
bongo
Veteran


Joined: 03 Aug 2012
Posts: 1541
Location: Trondheim

PostPosted: 18.06.2013 09:04    Post subject: Reply with quote

Det koker egentlig ned til om prisen på Tarik er den riktige for å la han gå i den situasjonen klubben er i nå.
Vi kan jo ikke slippe spillere med engang vi får et bud og spilleren vil dra, en plass må jo grensa gå. Så kan vi diskutere om 19,5 mill er riktig pris for Tarik, jeg syns ikke det.
_________________
Horneland-b�rs 1-10: 1
Back to top
View user's profile Send private message
Spartacus
Veteran


Joined: 27 Jun 2012
Posts: 1407

PostPosted: 18.06.2013 09:12    Post subject: Reply with quote

Bongo wrote:
Helt enig i den politikken, men det er også snakk om riktig pris og det har vi ikke fått på Tarik. Og ikke minst til riktig tid, det er utrolig dårlig timing og selge Tarik nå. Du sier at vi etter et halvt år med ny trener så skal spillet begynne å sitte, vel det gjør nå engang ikke det.
Is i magen 1-1,5 måned til og jeg tror vi kunne fått mer.


Tja, 20 mill for Tarik synes jeg er en svært god pris. Man får kjøpt bedre spillere for langt rimligere summer andre steder i verden. Man må huske på at utstillingsvinduet hans er en svært dårlig liga, eller en liga som gjør mange klubber skeptiske. Han spiller på et landslag som ikke har imponert noen. Det er heller ikke slik at norske spillere har hatt ubetinget suksess i utlandet de siste årene. Tarik er heller ikke 18 år lenger, og har et mislykket opphold i utlandet bak seg. Prestasjonene hans denne sesongen har vært gode, men han har heller ikke vist noen kvaliteter som sier at vi har med en ekstraordinær spiller å gjøre.
_________________
“A 0-0 is boring, It’s better to lose 5-4, at least it gives you some excitement.”

Zeman
Back to top
View user's profile Send private message
stenerseter
Junior


Joined: 30 Jun 2012
Posts: 41

PostPosted: 18.06.2013 09:15    Post subject: Reply with quote

Hva om Tarik har en klausul i sin kontrakt med RBK? Så han kan gå om budet er bra nok, og han vil det selv?

Om det stemmer så hjelper det ikke med den daglige sytinga over verken Hoftun eller Perry...?
Back to top
View user's profile Send private message
PerO
Veteran


Joined: 21 Feb 2011
Posts: 5889
Location: Drammen

PostPosted: 18.06.2013 09:17    Post subject: Reply with quote

stenerseter:

Det vil du aldri få svar på. Slike klausuler er ulovlige i Norge...
Back to top
View user's profile Send private message
Brego
Veteran


Joined: 18 Dec 2011
Posts: 1515

PostPosted: 18.06.2013 09:17    Post subject: Reply with quote

Kan ikke PerO bare lage en tråd om hvordan slikt fungerer i Norge sånn at han slipper å skrive det et par ganger i alle spillertrådene?

Slike klausuler er ikke lov i Norge Smile

Edit: PerO slo meg på sekundet...
Back to top
View user's profile Send private message
jarln
Veteran


Joined: 13 Nov 2005
Posts: 1089

PostPosted: 18.06.2013 09:22    Post subject: Reply with quote

Om 20 mill. stemmer så er det uten tvil en god pris for en spiller som gjør det ok+ i til dels svært dårlig liga, har et mislykket opphold i en dårligere serie enn den tyske bak seg, og spiller greit på et norsk landslag som ikke har vært dårligere på over 20 år.

Hadde det ikke vært for at vi er RBK hadde nok prisen vært lavere. Spør du meg er alt over 2 mill euro solid betalt for Tarik, og en handel vi absolutt kan leve med. Det virker som om noen har glemt at det ikke er mange lag som har penger til å betale slike summer i 2013, i Spania og Italia er det krise på krise. En spesielt god grunn til ikke å forvente Skruebingen er også at vi ikke er et CL-lag lenger. Er man et CL-lag vil andre CL-lag ha spillerne dine, da er prisklassen annerledes.
Back to top
View user's profile Send private message
Sliter
Veteran


Joined: 10 Aug 2012
Posts: 1063
Location: Oslo

PostPosted: 18.06.2013 09:30    Post subject: Reply with quote

Hvis jeg har forstått det riktig?

Regnskapsmessig:

Kjøp: (Kjøpesum+SOF+Lønn+Agenthonorar og andre kostnader/antall kontraktsår)= Denne kostnaden utgiftsføres i henhold til kontrakten og justeres ved forlengelse?

Salg: Intektsføres umiddelbart.
Spørsmål 1. Intektsføres hele beløpet med en gang, inklusive beløp etter x antall kamper?
Spørsmål 2. Intektsføres beløpet kun som resterende kontraktslengde og resterende beløp går til styrking av egenkapital?

Grunnen til spørsmål 2: Spillerne regnes vel som egenkapital i regnskapet i henhold til avskrivningene ved kjøp.

Uavhengig av vordan dette regnes, bør vi ha god cashflow etter salget.
Back to top
View user's profile Send private message
Eru
Veteran


Joined: 06 Sep 2002
Posts: 3178

PostPosted: 18.06.2013 09:31    Post subject: Reply with quote

PerO wrote:
stenerseter:

Det vil du aldri få svar på. Slike klausuler er ulovlige i Norge...


Det er ikke lovlig med et fastsatt beløp, men det er ingenting ulovlig å med å inngå en avtale om at spilleren skal få gå hvis det kommer et bud som reflekterer markedsverdien / rimelig pris.
Back to top
View user's profile Send private message
Brego
Veteran


Joined: 18 Dec 2011
Posts: 1515

PostPosted: 18.06.2013 09:33    Post subject: Reply with quote

Det er en såkalt gentleman's agreement og har ingen verdi på papiret.
Back to top
View user's profile Send private message
stenerseter
Junior


Joined: 30 Jun 2012
Posts: 41

PostPosted: 18.06.2013 09:36    Post subject: Reply with quote

Takk da ble jeg jo litt klokere.

Jeg selv synes budet er helt greit, vi selger med fortjeneste.

Jeg vil heller ha en klubb som tenker langsiktig, som går i pluss hvert år økonomisk. Da bør man ha spillere som tørr å signere lengre kontrakter da de vet at de kan bli solgt om budet er greit.
Hadde vi nektet Tarik å gå for 20mill, til en klubb han ønsker seg til! Kan man få en umotivert spiller, og til neste overgangsvindu kan prisen ha falt pga prestasjoner.

Da hadde det blitt enda mer krisestemning her inne. Kontraktene kunne bli vanskeligere å få re-signert. Langtidskontrakter kunne fort blitt en sagablott igjen.
og hylekoret hadde gått konstant! men det gjør det jo nesten uansett hva som skjer Smile
Back to top
View user's profile Send private message
nidaros997
Veteran


Joined: 03 Aug 2007
Posts: 2335

PostPosted: 18.06.2013 09:51    Post subject: Reply with quote

Bongo wrote:


Ingen av de spillerne du ramser opp er i førsteelleveren. Altså vi trenger ikke erstatte de spillerne med toppkvalitet. Og uansett så kommer disse hvis de blir solgt til å innbringe rundt 10-12mill til sammen. I tillegg har vi en Helland vi kunne løst inn i sommer for en billig penge.
Jeg ser altså ikke dette desperate behovet for penger nå i sommer, som gjør at vi er nødt til å selge Tarik for 19,5mill.


Vi trenger høyt nivå på treningene. Det er ikke lenge siden det ble klaget over for tynn stall og for mange juniorer som fylte opp på treningene. Vi skal også delta i EL og trenger å rotere spillere om vi henger med i kvalifiseringen og går hele veien til gruppespill. Dockal og Chibbe er begge i utfordrerposisjon og kan spille seg inn på laget, og surmulingen og ønsket om salg er vel også et tegn på at de begge egentlig føler seg gode nok men ikke har fått sjansen under ny trener. Alas ser ut som et feilkjøp og blir ikke et savn, men skal uansett erstattes med en spiller av den kvaliteten man antok/håpet Alas skulle være. Ørlund er omtrent like god som vår førstekeeper. Om han går trenger vi ny andrekeeper.

10-12 millioner er for lite for disse spillerne.

Et stort minus ved Hoftun er alle spillerne som har gått for en alt for billig penge. Det er der vi har mistet alle pengene de siste årene. Det er greit å bruke penger på nye spillere, bare man får minst like mye tilbake. Det er på kanten hodeløst å diskutere prisen på Tarik når det egentlige problemet er hva vi får totalt sett for de 4-5 spillerne som kommer til å forlate oss i sommer.
Back to top
View user's profile Send private message
bongo
Veteran


Joined: 03 Aug 2012
Posts: 1541
Location: Trondheim

PostPosted: 18.06.2013 10:03    Post subject: Reply with quote

Er det så mange spillere som har gått skandaløst billig da? Bortsett fra Ciljan som burde blitt solgt tidligere for en langt høyere sum.

Vi må være realist og jeg tror ikke Disse spillerne kommer til å bring inn så veldig mye mer.
Alle sitter på benken og har 1,5 år igjen(untatt Alas), Dockal er den det er mest usikkerthet rundt, er vi heldig kan vi kanskje komme opp i 8-10mill.
Chibbe ser jeg for meg 3-4 og Ørlund 1. Alas må vi helt sikkert gi bort gratis.
_________________
Horneland-b�rs 1-10: 1
Back to top
View user's profile Send private message
PerO
Veteran


Joined: 21 Feb 2011
Posts: 5889
Location: Drammen

PostPosted: 18.06.2013 10:05    Post subject: Reply with quote

Sliter wrote:

Spørsmål 1. Intektsføres hele beløpet med en gang, inklusive beløp etter x antall kamper?


Hele det garanterte beløpet inntektsføres, uavhengig av om betalingen skjer i rater over tid.

Betingede inntekter, som f.eks etter X kamper, ved kvalifisering til e-cup eller annet inntektsføres når de oppstår, ikke ved salget

Sliter wrote:
Spørsmål 2. Intektsføres beløpet kun som resterende kontraktslengde og resterende beløp går til styrking av egenkapital?


Salgsbeløp - restverdi etter avskrivning, er gevinst/tap som inntekts/utgiftsføres

Sliter wrote:
Grunnen til spørsmål 2: Spillerne regnes vel som egenkapital i regnskapet i henhold til avskrivningene ved kjøp.

Uavhengig av vordan dette regnes, bør vi ha god cashflow etter salget.


Egenkapital er summen av alle klubbens eiendeler - minus sum av all gjeld klubben har.

Cashflow bør være god. Inn : 20 mill (hvis alt betales umiddelbart)... ut 6 mill til søderlund = 14 mill på bankkonto Smile


Last edited by PerO on 18.06.2013 10:12; edited 1 time in total
Back to top
View user's profile Send private message
PerO
Veteran


Joined: 21 Feb 2011
Posts: 5889
Location: Drammen

PostPosted: 18.06.2013 10:09    Post subject: Reply with quote

nidaros997 wrote:
Et stort minus ved Hoftun er alle spillerne som har gått for en alt for billig penge. Det er der vi har mistet alle pengene de siste årene.


Her spiller nok hjernen deg et lite puss, hvor du husker de negative sakene best. Pr. i fjor sommer, var det solgt spillere for noen titalls millioner mer enn det var kjøpt for under Hoftun. Stenseth (tror jeg det var) hadde summert og blogget dette på RBK.NO

overskuddet kunne nok vært større, uten enkeltspillere som gikk billig. Om det er Hoftun, eller det at klubben en periode holdt igjen spillere, eller en kombinasjon, er vanskelig å si.
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    Forum -> Sportslig avdeling All times are GMT + 1 Hour
Goto page Previous  1, 2, 3 ... , 59, 60, 61  Next
Page 60 of 61

 
Jump to:  


Utviklet av phpBB. Tilrettelagt for RBKweb.

ANNONSE
SITATET
© 1999-2021 RBKweb