View previous topic :: View next topic |
Author |
Message |
Konesseur Veteran
Joined: 20 Aug 2006 Posts: 8158
|
Posted: 20.01.2012 14:16 Post subject: |
|
|
toreinar wrote: | -En redegjørelse for og mot alternativene,litt dypere enn den som forelå i innkallelsen?
Pr. dags dato er i hvertfall ikke jeg klar til å avgi min stemme. |
Bedre dokumentasjon der minst tre alternativer er fulldokumenterte nøkternt, objektivt og sammenlignbare? Saksdokumentene en måned før slik at man kan sette seg inn i dem, snakke med andre, kalkulere litt og vurdere?
Høres det bra ut?
Hadde prosessen blitt ført slik den skal føres i en demokratisk organisasjon hadde du ikke hatt noen slike problemer. |
|
Back to top |
|
|
PerO Veteran
Joined: 21 Feb 2011 Posts: 6195 Location: Drammen
|
Posted: 20.01.2012 14:26 Post subject: |
|
|
Konesseur wrote: | PerO wrote: | Ellers er Konesseurs påstander om at de beskriver prosjektet som dårlig, eller stiller ledelsen til veggs, fullstendig udokumentert hva gjelder sitater vi som ikke har avisen kan lese og vurdere. |
Huff og huff. Har du ikke lest oppslaget engang? |
Nei, det er derfor jeg 4-5 ganger har bedt deg sitere hva de skriver, slik at ikke bare abbonenter av Finansavisen kan gjøre seg opp en mening.
Siden du ikke vil sitere hva de skriver, så antar jeg at det er påstander uten hold i virkeligheten.
Jeg har også bedt deg 3-4 ganger oppgi normtallene som du legger til grunn for å påstå at kontorer har bedre avkastning enn konferansesal.
Siden du heller ikke vil gjøre det, så antar jeg at det også er løse påstander. |
|
Back to top |
|
|
Konesseur Veteran
Joined: 20 Aug 2006 Posts: 8158
|
Posted: 20.01.2012 14:30 Post subject: |
|
|
Du kan ikke forvente at andre deltakere i debatten skal skrive inn fulle artikler fra avisa, når nettkopi ikke eksisterer. I stedet for å gnåle så forferdelig kan du bare ta deg en tur på Narvesen. |
|
Back to top |
|
|
PerO Veteran
Joined: 21 Feb 2011 Posts: 6195 Location: Drammen
|
Posted: 20.01.2012 14:30 Post subject: |
|
|
Recon wrote: | Det uthevede her er vel nøyaktig det asf kommenterte. Buchardt har fortalt RBK hvorvidt det er lønnsomt. Hvilken rolle har Buchardt igjen... |
Buchard skal bruke noen hundre millioner på et hotel, som antagelig ikke vil være lønnsomt uten en tilhørende konferansesal.
Det naturlige oppfølgingsspørsmålet blir da:
Har han vippet den største risikoen over på klubben, eller er det klubben som har ønsket å ta denne delen?
Svaret på det siste viser temmelig klart om Buchard har tro på prosjektet eller ikke. |
|
Back to top |
|
|
PerO Veteran
Joined: 21 Feb 2011 Posts: 6195 Location: Drammen
|
Posted: 20.01.2012 14:33 Post subject: |
|
|
Konesseur wrote: | Du kan ikke forvente at andre deltakere i debatten skal skrive inn fulle artikler fra avisa, når nettkopi ikke eksisterer. I stedet for å gnåle så forferdelig kan du bare ta deg en tur på Narvesen. |
Ingen som har bedt om fulle artikler. Kun de påstandene du fremhever. Hvis du ikke gidder det, så ikke bruk avisen som kilde. |
|
Back to top |
|
|
Strand Veteran
Joined: 23 Jul 2005 Posts: 6495
|
Posted: 20.01.2012 14:33 Post subject: |
|
|
Konesseur og PerO, dere har en egen evne til å gjøre en tråd uleselig, det blir bare repetisjoner på dere begge - i alle fall for en som ikke leser Finansavisen daglig... |
|
Back to top |
|
|
Konesseur Veteran
Joined: 20 Aug 2006 Posts: 8158
|
Posted: 20.01.2012 14:35 Post subject: |
|
|
At Rosenborg stiller med konferansehall betyr penger tjent uten risiko for hotellet. Klart han er fornøyd. |
|
Back to top |
|
|
nieuwlaat Veteran
Joined: 13 Jul 2007 Posts: 2586
|
Posted: 20.01.2012 14:35 Post subject: |
|
|
Per: Svaret kan like gjerne være en kombinasjon: Han har forledet klubben til å ønske å bygge konferansesal gjennom skreddersydde markedsanalyser. |
|
Back to top |
|
|
PerO Veteran
Joined: 21 Feb 2011 Posts: 6195 Location: Drammen
|
Posted: 20.01.2012 15:24 Post subject: |
|
|
Det ligger vel implisitt i spørsmålet, at det er en mulighet. Nå skal vi ikke se spøkelser på høylys dag. Disse partene skal være samarbeidspartnere, så sansynligheten for at de ikke lurer hverandre er vel størst.
Men medlemmene må aldri se bort fra at styret har blitt forledet, slik at spørsmålet er berettiget.
Jeg har fulgt mye med fra midt på 80 tallet, og frem til midt på 2000 tallet, og kan ikke huske store negative oppslag om fyren. Han lever av denne type samarbeidsprosjekter hvor han utvikler og selger eller leier ut. Så hvis det begynner å komme ut at han lurer de han samarbeider med, så vil vel han være den som over tid taper mest. |
|
Back to top |
|
|
Konesseur Veteran
Joined: 20 Aug 2006 Posts: 8158
|
Posted: 20.01.2012 15:29 Post subject: |
|
|
Lurer og lurer fru Blom. Det er jo litt forhandlinger og frem og tilbake i innledende forhandlinger av slike langsiktige samarbeidsforhold. Men det er vel neppe tilfeldig at Buchardt ble sittende med de risikofrie godbitene etter forhandlingene. |
|
Back to top |
|
|
h b Veteran
Joined: 13 Nov 2007 Posts: 2078 Location: Lørenskog
|
Posted: 20.01.2012 15:34 Post subject: |
|
|
Ikke så lett å drive hotell i Trondheim hvis du fucker med vår stolthet. Han er nok en av de seriøse samarbeidspartnerne. Han tar vel med seg ganske mye kompetanse om arrangement som rbk får nytte av. _________________ http://www.youtube.com/wa...r_embedded |
|
Back to top |
|
|
Konesseur Veteran
Joined: 20 Aug 2006 Posts: 8158
|
Posted: 20.01.2012 15:48 Post subject: |
|
|
I business er det helt kurrant å være seriøs, samarbeidende, samtidig som man til enhver tid posisjonerer seg for å ta en så stor del av kaka som mulig. |
|
Back to top |
|
|
PerO Veteran
Joined: 21 Feb 2011 Posts: 6195 Location: Drammen
|
Posted: 20.01.2012 16:12 Post subject: |
|
|
Det er selvfølgelig som konesseur sier, lov til å posisjonere seg for å tjene best mulig. Men hvis samarbeidspartnerne ligger igjen som lik, så blir du fort uglesett.
Store Norske leksikon på nett skriver følgende om mannen:
Quote: | Arthur Buchardt, norsk investor. Buchard vokste opp på Nesodden i Akershus og i Brumunddal i Hedmark og er utannet diplomingeniør fra BI. Han har arbeidet i Den norske Creditbank, senere i en rørleggerbedrift i Brumunddal som han bygde ut til en kjede. Fra 1989 har han først og fremst engasjert seg prosjektering og investering i hotellbransjen. Det første hotellet han prosjekterte var Hafjell Hotell i Øyer, som stod ferdig til OL i 1994. Han leder nå investeringsselskapet AB Invest, som han eier sammen med sin sønn Anders Buchardt. Selskapet har først og fremst prosjektert og investert i hoteller i Norge og Sverige eid av hotellkjeden Choice Hotels Scandinavia. Han leder fra 2008 stiftelsen Radiumhospitalets Venner. 1995-99 var Buchardt gift med Wenche Myhre. |
|
|
Back to top |
|
|
Konesseur Veteran
Joined: 20 Aug 2006 Posts: 8158
|
Posted: 20.01.2012 17:04 Post subject: |
|
|
Jøss, han har vært gift med Wenche Myhre.
Du store min. Dersom Rosenborg går på en smell på konferanse, så er det ikke Buchard sin skyld. Konferanse er noe klubben velger selv. |
|
Back to top |
|
|
1r9b1k7 Veteran
Joined: 16 Jun 2006 Posts: 1484
|
Posted: 20.01.2012 17:23 Post subject: |
|
|
Som flere andre her påpeker, det er mange ubesvarte spørsmål. Jeg hadde ønsket enda et medlemsmøte før det ekstraordinære årsmøtet. Kommer kanskje til å stemme blankt. |
|
Back to top |
|
|
PerO Veteran
Joined: 21 Feb 2011 Posts: 6195 Location: Drammen
|
Posted: 20.01.2012 18:30 Post subject: |
|
|
1r9b1k7
Hvis du føler det samme etter å ha hørt redegjørelsen, så er det fullt tillat å foreslå en utsettelse, og be styret komme med en ny og fyldigere redegjørelse. |
|
Back to top |
|
|
Recon Legende
Joined: 20 Jun 2004 Posts: 11807 Location: alltid to skritt foran
|
Posted: 20.01.2012 18:38 Post subject: |
|
|
1r9b1k7 wrote: | Som flere andre her påpeker, det er mange ubesvarte spørsmål. Jeg hadde ønsket enda et medlemsmøte før det ekstraordinære årsmøtet. Kommer kanskje til å stemme blankt. | No offence, mann, men i et slikt prosjekt til hundretalls millioner er det rimelig borderline ansvarsfraskrivelse å stemme blankt. Skal man bygge til 300-400 millioner bør man stemme nei dersom man ikke føler seg trygg. _________________ Profesjonell revolusjonær
"Hans Hipp som happ uttalelse er jo en katastrofalt dårlig beskrivelse av fakta, som skaper inntrykk av manglende strategi og kunnskapsløshet. " |
|
Back to top |
|
|
PerO Veteran
Joined: 21 Feb 2011 Posts: 6195 Location: Drammen
|
Posted: 20.01.2012 18:53 Post subject: |
|
|
Recon
Enig med Recon. Ingen bør stemme blankt. Man kan be om utsettelse og ytterligere opplysninger hvis man mener det kan gi et positivt utfall.
Føler man at svarene er der, men fortsatt er usikker skal det stemmes nei.
Et slikt prosjekt skal bare vedtas hvis medlemmene mener de har oversikt over risikoen, og konkluderer med at den er akseptabel. |
|
Back to top |
|
|
abjoern Veteran
Joined: 16 Aug 2008 Posts: 4332
|
Posted: 20.01.2012 19:01 Post subject: |
|
|
Jeg håper de som har tenkt å stemme nei, venter med å ta den avgjørelsen til diskusjonen på årsmøtet er over. Det virker som flere har tenkt å stemme nei på grunn av trass.
Bare så det er klart, selv om projeksjonene ikke er diskonterte, viser de diskonterte kalkylene, presentert av flere brukere i den tråden her, at prosjektet er tilstrekkelig lønnsomt gitt forutsetningene.
Da gjenstår et par spørsmål.
Selv om det er tilstrekkelig lønnsomt, er det mer lønnsomt enn realistiske alternativer?
Er risikoanalysen og projeksjoner/prognoser kvalitetssikrede og omfattende nok?
Er vi villige til å påta oss noe risiko i det hele tatt, som ikke har med det å kjøpe fotballspillere å gjøre (som er enormt risikofylt)?
For min del, selv om jeg ikke er medlem, og dermed ikke skulle hatt så mye å si, synes jeg prosjektet ut i fra den informasjonen jeg har tilgang til fremstår som solid og lite risikofylt. Den største risikoen går på at driftsselskapet trenger tilskudd for å unngå konkurs, og selv om det ikke ville være bra, er det litt å male fanden på veggen, dersom man presenterer dette som et katastrofescenario. Med andre ord, en solid oppside, først og fremst ved salg, og en moderat nedside under normale forhold.
Når det gjelder diskusjonen om avskriving, er vanlig avskriving for næringsbygg (link) 2-4 %, som etter min forståelse tilsvarer 50 - 25 år. Jeg regner med at RBK ikke er unike på da å velge 60 års nedskrivingstid og håper de er i stand til å redegjøre nærmere for dette.
I bunn og grunn er jeg enig i at det er mangler i informasjonen som har kommet frem, men håper at medlemmene klarer å vurdere prosjektet i seg selv og ikke stemmer nei kun fordi de ikke har tillit til styret. En forutsetning for at det skal fungere, er naturligvis at informasjonen på årsmøtet er så god og utfyllende at det er mulig for medlemmene å vurdere prosjektet uten å måtte stole blindt på styret. Jeg håper og tror at styret selv forstår dette. |
|
Back to top |
|
|
Bullseye Rutinert
Joined: 08 Aug 2005 Posts: 614
|
Posted: 20.01.2012 20:33 Post subject: |
|
|
Så lenge det ikke foreligger alternative beregninger jf. salg av alt kontra valget vi står ovenfor, er det feil slik jeg ser det å stemme ja. Feil i beregninger etc. gjør det umulig å kunne ta et troverdig valg. Det er tross alt en gjeng her som har forvaltet gullet særdeles dårlig på mange plan som har signaturen sin med her. _________________ Cantate Conflictus |
|
Back to top |
|
|
asf Senior
Joined: 06 Sep 2002 Posts: 183
|
Posted: 20.01.2012 21:29 Post subject: |
|
|
PerO wrote: | Det er selvfølgelig som konesseur sier, lov til å posisjonere seg for å tjene best mulig. Men hvis samarbeidspartnerne ligger igjen som lik, så blir du fort uglesett.: |
Du kan jo spørre de som skulle drive Biri senter.
Nå kjenner jeg overhodet ikke til de faktiske forhold utover at jeg mener at det er Buchardt som bygde, solgte og av det jeg har kunnet se når kjører forbi på E6 så ser det rimelig tomt ut... Gikk vel konk for en del år siden. |
|
Back to top |
|
|
Konesseur Veteran
Joined: 20 Aug 2006 Posts: 8158
|
Posted: 20.01.2012 21:36 Post subject: |
|
|
abjoern wrote: | Bare så det er klart, selv om projeksjonene ikke er diskonterte, viser de diskonterte kalkylene, presentert av flere brukere i den tråden her, at prosjektet er tilstrekkelig lønnsomt gitt forutsetningene. |
Ut fra et perspektiv fra investeringsanalyse er kalkylene og vurderingene fra i går kveld bare røl.
Ut fra et perspektiv basert på tillit. Finner man noe i et slikt prospekt som virker sterkt uredelig så stoler man vel heller ikke på noen av de andre tallene.
abjoern wrote: |
Selv om det er tilstrekkelig lønnsomt, er det mer lønnsomt enn realistiske alternativer? |
Svarene på dette spørsmålet er noe man i normalt skal finne gjennom presentasjon av fulldokumenterte, nøkterne, objektive presentasjoner av minst tre reelle alternativsutredninger.
abjoern wrote: | Er risikoanalysen og projeksjoner/prognoser kvalitetssikrede og omfattende nok? |
Dette er ikke et spørsmål man kan stille seg per i dag. Det er ingen som bør være i tvil om at denne delen av saksdokumentene er et makkverk.
abjoern wrote: |
Er vi villige til å påta oss noe risiko i det hele tatt, som ikke har med det å kjøpe fotballspillere å gjøre (som er enormt risikofylt)? |
Negativ risiko er nettopp det, negativt. Det representerer en kostnad, og må ansees som sådan.
abjoern wrote: | Den største risikoen går på at driftsselskapet trenger tilskudd for å unngå konkurs |
Den største nedsiden er knyttet til selve konferansedelen av bygget. Her er det mulig å gå på ei felle på linje med Olavshallen og Pirbadet. Eiendomselskapet er eksponert for store tap dersom konferanse ikke er liv laga. Risikoen er absolutt til stede. Markedet for konferanselokaler som ikke forrenter seg er ikke nødvendigvis strålende.
abjoern wrote: | I bunn og grunn er jeg enig i at det er mangler i informasjonen som har kommet frem, men håper at medlemmene klarer å vurdere prosjektet i seg selv og ikke stemmer nei kun fordi de ikke har tillit til styret. En forutsetning for at det skal fungere, er naturligvis at informasjonen på årsmøtet er så god og utfyllende at det er mulig for medlemmene å vurdere prosjektet uten å måtte stole blindt på styret. Jeg håper og tror at styret selv forstår dette. |
Her gir du i praksis aksept for en uhyrlig prosess i en demokratisk organisasjon. Jeg trodde jeg hadde maset så mye i disse trådene om demokrati at det etterhvert var litt forståelse for en hva en sunn demokratisk organisasjonskultur innebærer, i hvert fall blant de som frekventerer dette forumet.
Når medlemmene har fått presentert saksdokumenter som ikke er fordøyelige koker deres avgjørelse nødvendigvis ned til en vurdering av styret og tillit til disse. Og den må jo nødvendigvis ta skade av at styret har presentert dem et makkverk. |
|
Back to top |
|
|
asf Senior
Joined: 06 Sep 2002 Posts: 183
|
Posted: 20.01.2012 21:41 Post subject: |
|
|
abjoern wrote: | I bunn og grunn er jeg enig i at det er mangler i informasjonen som har kommet frem, men håper at medlemmene klarer å vurdere prosjektet i seg selv og ikke stemmer nei kun fordi de ikke har tillit til styret. En forutsetning for at det skal fungere, er naturligvis at informasjonen på årsmøtet er så god og utfyllende at det er mulig for medlemmene å vurdere prosjektet uten å måtte stole blindt på styret. Jeg håper og tror at styret selv forstår dette. |
Håper du har rett, men jeg frykter og antar det vil være svært lite konkrete svar å få. Men lov å håpe!
Siden jeg er usikker på om jeg får mulighet til å dra oppover så har jeg sendt materiale til kontrollkomiteen og er i dialog med dem angående konkrete spørsmål til styret. |
|
Back to top |
|
|
PerO Veteran
Joined: 21 Feb 2011 Posts: 6195 Location: Drammen
|
Posted: 20.01.2012 22:03 Post subject: |
|
|
asf
Skal ikke motsi deg på at han bygde det. Men det må i så fall være før han begynte for seg selv. Dette er et kjøpesenter som er oppført i 1985, og Frank Warner (dressmann, Cubus) var første eier.
Iflg profilene jeg har funnet, begynte Buchart for seg selv i 1989, og åpnet første hotellet til Lillehammer OL.
Sikker på at du ikke blander med ett av de to konferansesenterne som ligger på Biri? |
|
Back to top |
|
|
Konesseur Veteran
Joined: 20 Aug 2006 Posts: 8158
|
Posted: 20.01.2012 22:09 Post subject: |
|
|
asf wrote: |
Siden jeg er usikker på om jeg får mulighet til å dra oppover så har jeg sendt materiale til kontrollkomiteen og er i dialog med dem angående konkrete spørsmål til styret. |
Det er prosessen som er feil. De får ikke rettet opp med svar på noen spørsmål.
Her må kontrollkomiteen ta stilling. Har prosessen vært under minimumsgrensa?
Hvis ja, utsett saksbehandling noen måneder, og få rettet opp i mellomtiden.
Hvis nei, la det skure og gå. |
|
Back to top |
|
|
|